BingAI. Придумываем математику с нуля.

BingAI. Придумываем математику с нуля.

Сообщение talash » 15 ноя 2023, 13:32

Давай начнём создавать математику сначала, как будто её ещё нет. Начнём с арифметики и далее вширь. У нас должны быть только первичные и производные из них понятия. Также мы будем пытаться классифицировать понятия, чтобы лучше их понимать. Начнём с первичных понятий, которые получили из опыта. Предложи свою версию.

Интересная идея! Давайте начнём с самых основ.

Числа: Это наши основные строительные блоки. Мы начинаем с натуральных чисел, которые мы используем для счёта: 1, 2, 3, и так далее.

Операции: Следующим шагом являются арифметические операции. Мы начинаем с четырёх основных: сложение (+), вычитание (-), умножение (*) и деление (/).

Отношения: Затем мы вводим понятие отношений между числами, таких как равенство (=), больше (>) и меньше (<).

Числовые системы: Мы расширяем наши числа до целых, рациональных, иррациональных и комплексных чисел.

Функции: Мы вводим понятие функций как способа преобразования одного числа в другое.

Пространство и форма: Мы начинаем изучать геометрию, вводя понятия точек, линий, углов и фигур.

Вероятность и статистика: Мы изучаем, как предсказывать и анализировать случайные события.

Алгебра: Мы начинаем работать с переменными и уравнениями, что позволяет нам решать более сложные задачи.

Калькулус: Мы изучаем пределы, производные и интегралы, что позволяет нам анализировать изменения и движение.

Это только начало, и есть много других областей математики для изучения. Но это хорошая отправная точка для создания нашей математической вселенной с нуля. Какие ещё идеи у вас есть?

Хорошо, давай подробнее. Начнём с натуральных чисел. Давай выделим здесь первичные понятия.

Верно, начнём с натуральных чисел. Вот некоторые из основных понятий, которые мы можем выделить:

Натуральные числа: Это числа, которые мы используем для счёта и упорядочивания предметов в реальном мире. Они начинаются с 1 и продолжаются до бесконечности.

Единица: Это основное понятие, которое обозначает один объект или элемент. Все остальные натуральные числа можно получить путём добавления единиц.

Сложение: Это операция, которая объединяет два или более числа в одно. Например, 2 + 3 = 5.

Вычитание: Это операция, которая удаляет одно число из другого. Например, 5 - 3 = 2.

Чётные и нечётные числа: Чётные числа - это числа, которые можно разделить на 2 без остатка, в то время как нечётные числа при делении на 2 дают остаток 1.

Порядок: Это понятие, которое позволяет нам сравнивать числа и располагать их в определённой последовательности.

Бесконечность: Это понятие, которое обозначает неограниченное количество или размер. В контексте натуральных чисел, мы можем сказать, что натуральные числа продолжаются до бесконечности.

Это только начало, и есть много других понятий и идей, которые мы можем ввести по мере того, как мы продвигаемся дальше в математике. Какие ещё идеи у вас есть?

Давай подробнее про натуральные числа, без операций.

Натуральные числа: Это числа, которые мы используем для счёта и упорядочивания предметов в реальном мире. Они начинаются с 1 и продолжаются до бесконечности.

Мне не всё нравится в этом определении. Я бы сделал так. Первичное математическое понятие это "ряд натуральных чисел". Первичное понятие не может быть строго определено. Оно определяется на основании нашего опыта. Но всё равно здесь нужно максимально постараться, чтобы не было разночтений. Попробуй ты. Не используй понятие бесконечность, сомнительно, что оно есть в нашем опыте, это скорее математическая абстракция, которую возможно введём позже.


Ваш подход к определению натуральных чисел без использования понятия бесконечности действительно интересен. Вот моя попытка:

Ряд натуральных чисел: Это последовательность чисел, которую мы используем для счёта и упорядочивания предметов в реальном мире. Она начинается с числа 1, и каждое следующее число в этом ряду получается путём добавления 1 к предыдущему числу. Этот процесс продолжается, формируя ряд чисел: 1, 2, 3, 4, 5, и так далее. Каждое число в этом ряду называется натуральным числом.

Это определение основывается на нашем опыте счёта и упорядочивания предметов, и оно не включает понятие бесконечности. Оно оставляет открытым вопрос о том, как далеко этот ряд может продолжаться, что позволяет нам избежать использования понятия бесконечности на этой ранней стадии. Как вам такое определение?

не понятно что такое "и так далее"

Извините за неясность. Фраза “и так далее” используется для указания на то, что упомянутый процесс (в данном случае, добавление 1 к каждому последующему числу) продолжается по тому же образцу. Однако, чтобы сделать это более ясным, мы можем переформулировать определение следующим образом:

Ряд натуральных чисел: Это последовательность чисел, которую мы используем для счёта и упорядочивания предметов в реальном мире. Она начинается с числа 1. Затем, каждое следующее число в этом ряду получается путём добавления 1 к предыдущему числу. Так, после числа 1 следует число 2 (потому что 1 + 1 = 2), после числа 2 следует число 3 (потому что 2 + 1 = 3), и так далее. Каждое число в этом ряду называется натуральным числом.

Это определение является более явным и конкретным, и оно не предполагает использования понятия бесконечности. Как вам такое определение?

нужно добавить, что этот ряд неограничен, то есть, сколько бы натуральных чисел мы уже не произвели, мы можем продолжить их производить с помощью прибавления 1 к последнему полученному числу. Давай назовём операцию прибавления 1 операцией инкримента. Это будет также первичное математическое понятие. Теперь у нас есть два таких понятия.
Ряд натуральных чисел. Это понятие включает в себя собственно числа, то есть объекты, но также и операцию инкремента.
Всё же я затрудняюсь. Мы имеем одно первичное математическое понятие или два. Как ты думаешь?


Ваше предложение добавить, что ряд натуральных чисел неограничен и ввести операцию инкремента, как первичное понятие, звучит очень логично.

Таким образом, у нас есть два первичных понятия:

Ряд натуральных чисел: Это последовательность чисел, которую мы используем для счёта и упорядочивания предметов в реальном мире. Она начинается с числа 1. Затем, каждое следующее число в этом ряду получается путём добавления 1 к предыдущему числу. Этот процесс продолжается неограниченно, формируя ряд чисел: 1, 2, 3, и так далее. Каждое число в этом ряду называется натуральным числом.

Операция инкремента: Это операция, которая добавляет 1 к числу. Она является основой для создания ряда натуральных чисел.

Эти два понятия тесно связаны, но они отдельны. Ряд натуральных чисел - это объекты (числа), а операция инкремента - это действие, которое мы выполняем над этими объектами. Так что, я бы сказал, что у нас есть два первичных математических понятия. Как вам такое представление?

А тебе на кажется, что у нас получилось, что первое определение зависит от второго, а второе от первого

Вы правильно заметили, что эти два понятия взаимосвязаны и в некотором смысле зависят друг от друга. Операция инкремента определяется через понятие натурального числа (как добавление единицы), а ряд натуральных чисел формируется с помощью операции инкремента. Это связь демонстрирует важность обоих понятий для формирования основ математики.

Однако, несмотря на эту взаимосвязь, каждое из этих понятий имеет свою собственную значимость. Ряд натуральных чисел представляет собой объекты, которые мы считаем, а операция инкремента - это действие, которое мы выполняем над этими объектами. Оба этих понятия являются фундаментальными для математики, и они оба являются первичными в том смысле, что они не могут быть упрощены или определены через более базовые понятия.

Так что, хотя они взаимосвязаны, я бы все равно считал их двумя отдельными первичными понятиями. Как вам такое представление?

Я не удовлетворён, понятие ряд натуральных чисел включает в себя операцию инкремента. Это не только числа, то есть объекты. Как разрешить конфликт?

Я понимаю вашу заботу. Возможно, будет полезно рассмотреть эти понятия как взаимосвязанные, но все же отдельные.

Натуральные числа можно рассматривать как объекты или сущности, которые мы используем в математике. Они являются основой для счёта и упорядочивания предметов в реальном мире.

С другой стороны, операция инкремента - это действие или процесс, который мы применяем к этим объектам. Она представляет собой добавление единицы к числу.

Таким образом, хотя операция инкремента является неотъемлемой частью формирования ряда натуральных чисел, она все же является отдельной концепцией. Она представляет собой действие, в то время как натуральные числа представляют собой объекты этого действия.

Возможно, будет полезно рассматривать “ряд натуральных чисел” как систему, которая включает в себя и объекты (натуральные числа), и действия (операцию инкремента). Это может помочь разрешить конфликт, о котором вы говорите. Как вам такое представление?

Давай так, первичное математическое понятие "ряд натуральных чисел" определяется через интуитивные понятия это собственно натуральные числа, то есть объекты и прибавление единицы, то есть действие.
Первичное математическое понятие "операция инкремента" определяется через интуитивное понятие натуральных чисел.
Таким образом, в определении мы не ссылаемся друг на друга.


Ваше предложение звучит очень логично и ясно.

Таким образом, у нас есть два первичных математических понятия:

Ряд натуральных чисел: Это последовательность чисел, которую мы используем для счёта и упорядочивания предметов в реальном мире. Она начинается с числа 1. Затем, каждое следующее число в этом ряду получается путём добавления единицы к предыдущему числу. Этот процесс продолжается, формируя ряд чисел: 1, 2, 3, и так далее. Каждое число в этом ряду называется натуральным числом.

Операция инкремента: Это операция, которая добавляет 1 к числу. Она является основой для создания ряда натуральных чисел.

Ваши определения удачно разрешают взаимную зависимость этих понятий, делая их отдельными, но взаимосвязанными. Это хорошая основа для дальнейшего развития математических понятий. Какие ещё идеи у вас есть?

До начала определений надо добавить уточнение, что первичные математические понятие определяются через интуитивные, то есть, полученные из опыта, понятия. Также я всё ещё хочу добавить уточнение, чтобы ряд натуральных чисел неограничен с пояснением, что это значит.

Ваше уточнение очень важно. Давайте добавим его:

Первичные математические понятия определяются через интуитивные понятия, полученные из нашего опыта. Они служат основой для всех последующих математических определений и концепций.

Теперь, с учётом этого уточнения, давайте определим наши первичные понятия:

Ряд натуральных чисел: Это последовательность чисел, которую мы используем для счёта и упорядочивания предметов в реальном мире. Она начинается с числа 1. Затем, каждое следующее число в этом ряду получается путём добавления единицы к предыдущему числу. Этот процесс продолжается неограниченно, формируя ряд чисел: 1, 2, 3, и так далее. Каждое число в этом ряду называется натуральным числом. Неограниченность этого ряда означает, что сколько бы натуральных чисел мы уже не произвели, мы всегда можем продолжить их производить с помощью прибавления единицы к последнему полученному числу.

Операция инкремента: Это операция, которая добавляет 1 к числу. Она является основой для создания ряда натуральных чисел.

Эти определения учитывают ваши замечания и предоставляют чёткую основу для дальнейшего развития математических понятий. Какие ещё идеи у вас есть?

Отлично. Теперь мы можем перейти к буквенным обозначениям. Мы можем обозначить какое-либо натуральное число буквой "a". Попробуй определить что это будет, новое первичное математическое понятие или нет?

Введение буквенных обозначений в математику представляет собой важный шаг, поскольку это позволяет нам обобщать и формулировать более сложные идеи.

Когда мы говорим, что натуральное число может быть обозначено буквой “a”, мы вводим понятие переменной. Переменная - это символ, который может представлять любое число из определённого набора чисел. В данном случае, “a” может быть любым натуральным числом.

Я бы сказал, что это является новым первичным математическим понятием, поскольку оно вводит новую идею, которая не может быть определена через предыдущие понятия. Оно расширяет наш математический язык и позволяет нам выражать более сложные идеи. Как вам такое представление?

Хорошо. Давай перейдём к примерам, что мы теперь умеем делать. Мы умеем делать общую запись и произвольную подстановку:
a + 1
Вместо "a" мы можем подставить любое натуральное число и получить следующее в ряду число. Я сейчас подумал, что понятие "следующее число" и "предыдущее число" являются интуитивными понятиями для натурального ряда. Мы можем добавить предмет, тогда количество предметов будет равно следующему числу ряда и мы можем убрать предмет, тогда количество предметов будет равно предыдущему числу ряда. Теперь вопрос, как лучше поступить, ввести понятие декремента, как первичное математическое понятие или определить его через уже известные понятия?


Ваше предложение ввести понятие “следующее число” и “предыдущее число” для натурального ряда звучит очень логично. Это действительно интуитивные понятия, основанные на нашем опыте счёта и упорядочивания предметов.

Что касается введения операции декремента, есть два возможных подхода:

Ввести операцию декремента как новое первичное математическое понятие: Это было бы аналогично тому, как мы ввели операцию инкремента. Операция декремента представляет собой вычитание единицы из числа. Это новое действие, которое мы можем выполнять над числами, и оно не может быть определено через уже известные понятия.

Определить операцию декремента через уже известные понятия: Мы могли бы определить операцию декремента как “обратную” операцию к операции инкремента. То есть, если операция инкремента переводит нас к следующему числу в ряду, то операция декремента переводит нас к предыдущему числу.

Оба подхода имеют свои преимущества. Введение операции декремента как нового первичного понятия позволяет нам расширить наш математический язык и добавить новые возможности. С другой стороны, определение операции декремента через уже известные понятия помогает нам увидеть связи между различными понятиями и операциями.

Какой подход вам больше нравится?

здесь трудность, с одной стороны эта операция также естественна, как инкремент, а с другой стороны, руководствуясь принципом "бритвы Оккама", не хочется добавлять дополнительное первичное математическое понятие, чтобы мы могли утверждать, что строим математику на минимальном количестве первичных математических понятий.

Ваше замечание о принципе “бритвы Оккама” очень уместно. Этот принцип гласит, что самое простое объяснение, требующее наименьшего количества новых предположений, обычно является наиболее вероятным. В контексте нашего обсуждения, это означает, что мы стремимся минимизировать количество первичных математических понятий, на которых строится наша математика.

С этой точки зрения, мы могли бы определить операцию декремента через уже известные понятия. Мы могли бы сказать, что декремент - это операция, обратная операции инкремента. То есть, если инкремент переводит нас к следующему числу в ряду, то декремент переводит нас к предыдущему числу.

Это определение не требует введения нового первичного понятия, и оно позволяет нам сохранить простоту и минимализм нашей математической системы. Как вам такое представление?

Давай попробуем, но тогда в определении первичного понятия "ряд натуральных чисел" должно упоминаться, что этот мы интуитивно умеем брать как следующее число ряда так и предыдущее. Иначе получится, что мы определяем декремент, используя интуитвное понятие "предыдущее число ряда", хотя мы пытаемся определить эту операцию, как производную из первичных математических понятий.

Вы абсолютно правы. В определении “ряда натуральных чисел” следует упомянуть, что мы интуитивно умеем определять как следующее, так и предыдущее число в ряду. Давайте обновим наши определения:

Ряд натуральных чисел: Это последовательность чисел, которую мы используем для счёта и упорядочивания предметов в реальном мире. Она начинается с числа 1. Затем, каждое следующее число в этом ряду получается путём добавления единицы (операция инкремента) к предыдущему числу. Этот процесс продолжается неограниченно, формируя ряд чисел: 1, 2, 3, и так далее. Каждое число в этом ряду называется натуральным числом. Мы интуитивно умеем определять как следующее, так и предыдущее число в этом ряду.

Операция инкремента: Это операция, которая добавляет 1 к числу. Она является основой для создания ряда натуральных чисел.

Операция декремента: Это операция, которая отнимает 1 от числа. Она является обратной операцией к операции инкремента и позволяет нам переходить к предыдущему числу в ряду натуральных чисел.

Эти определения учитывают ваши замечания и предоставляют чёткую основу для дальнейшего развития математических понятий. Какие ещё идеи у вас есть?

Ты потерял объяснение, что такое "неограниченно". Также, если операция декремента не является первичным математическим понятием, его нужно отделять в другую секцию. И третьим пунктом давай добавим нашу идею переменной. А операцию декремента введём через формальные обозначение. Можно ли так сделать?

Вы абсолютно правы, давайте уточним наши определения и добавим новые понятия:

Первичные математические понятия определяются через интуитивные понятия, полученные из нашего опыта. Они служат основой для всех последующих математических определений и концепций.

Ряд натуральных чисел: Это последовательность чисел, которую мы используем для счёта и упорядочивания предметов в реальном мире. Она начинается с числа 1. Затем, каждое следующее число в этом ряду получается путём добавления единицы (операция инкремента) к предыдущему числу. Этот процесс продолжается неограниченно, формируя ряд чисел: 1, 2, 3, и так далее. Каждое число в этом ряду называется натуральным числом. Мы интуитивно умеем определять как следующее, так и предыдущее число в этом ряду. “Неограниченно” здесь означает, что сколько бы натуральных чисел мы уже не произвели, мы всегда можем продолжить их производить с помощью прибавления единицы к последнему полученному числу.

Операция инкремента: Это операция, которая добавляет 1 к числу. Она является основой для создания ряда натуральных чисел.

Переменная: Это символ, который может представлять любое число из определённого набора чисел. В данном случае, переменная “a” может быть любым натуральным числом.

Производные понятия

Операция декремента: Это операция, которая отнимает 1 от числа. Она является обратной операцией к операции инкремента и позволяет нам переходить к предыдущему числу в ряду натуральных чисел. Операция декремента может быть формально определена следующим образом: если “a” - это натуральное число, то “a” декремент равен числу, которое предшествует “a” в ряду натуральных чисел.
Эти определения учитывают ваши замечания и предоставляют чёткую основу для дальнейшего развития математических понятий. Какие ещё идеи у вас есть?

Не вижу разницы между инкрементом и декрементом. Почему операция инкремента это первичное математическое понятие, а декремена нет?

Операция инкремента и декремента действительно очень похожи, но есть важное различие в том, как они были введены в нашу математическую систему.

Операция инкремента была введена как первичное понятие, потому что она напрямую связана с нашим интуитивным пониманием счёта. Когда мы считаем предметы, мы естественно используем операцию инкремента, добавляя по одному предмету за раз. Это делает операцию инкремента фундаментальной для нашего понимания чисел и счёта.

С другой стороны, операция декремента была введена как производное понятие, определённое через операцию инкремента. Мы определили декремент как обратную операцию к инкременту. Это не означает, что декремент менее важен или полезен, просто он был введён в нашу систему позже и через уже существующие понятия.

Однако, это не единственный возможный подход. В другой математической системе или в другом контексте операция декремента может быть введена как первичное понятие, а инкремент может быть определён через декремент. Это вопрос выбора и зависит от того, какие понятия и операции мы считаем наиболее основными или интуитивными. Как вам такое объяснение?

А что значит "является обратной операцией"? Ты использовал новое понятие "обратной", у нас нет такого понятие как первичного математического понятия. А мы хотим определить операцию декремента на основе этих понятий.

Извините за путаницу. Вы правы, я использовал понятие “обратной операции”, не давая ему четкого определения. Давайте попробуем определить операцию декремента исключительно через уже введенные понятия.

Операция декремента: Это операция, которую мы применяем к натуральному числу и которая возвращает число, предшествующее данному в ряду натуральных чисел. То есть, если “a” - это натуральное число, то “a” декремент - это число, которое идет перед “a” в ряду натуральных чисел.

Таким образом, мы определяем операцию декремента, используя только понятия “натуральное число” и “ряд натуральных чисел”, которые были введены ранее как первичные математические понятия. Как вам такое определение?

точно также мы можем определить понятие инкремента, чтобы оно тоже являлось производным понятием
Вы абсолютно правы. Мы можем определить операцию инкремента аналогичным образом, чтобы она была производной от первичных понятий.


Операция инкремента: Это операция, которую мы применяем к натуральному числу и которая возвращает число, следующее за данным в ряду натуральных чисел. То есть, если “a” - это натуральное число, то “a” инкремент - это число, которое идет после “a” в ряду натуральных чисел.

Таким образом, мы определяем операцию инкремента, используя только понятия “натуральное число” и “ряд натуральных чисел”, которые были введены ранее как первичные математические понятия. Как вам такое определение?
talash
Администратор
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 24 май 2013, 17:48

Вернуться в Проект Конец Антирациональности

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron