Проблема демаркации

Проблема демаркации

Сообщение talash » 23 янв 2018, 13:38

Отсюда: https://paleoforum.ru/index.php/topic,10156.0.html

talash писал(а):
ArefievPV писал(а):И ещё. Убедительная просьба к Вам, Слон! Реализуйте Ваше желание "замочить" оппонента "во что бы то ни стало" в отдельной теме... Создайте тему и "развлекайтесь", сколько влезет...


+1. Считаю, что если соблюдать этот простой принцип, то со временем на форуме произойдёт демаркация научного от лженаучного. Научное может развиваться, а лженаучное - нет. Поэтому единственный шанс у лженаучного это легитимация агрессии и подавление всех, кто не ходит вместе с ними строем.

Подчеркну. Мы во многом расходимся с Арефьевым, каждый себя считает правым, но мы оба не приемлем агрессивных методов "доказывания" своей правоты. Доказывайте развитием своей модели, а не глумлением над оппонентами.


Вот совсем недавно внёс конструктивное предложение, что если между участниками расхождение в базовых вещах, то разделяться и двигаться вперёд по отдельности https://paleoforum.ru/index.php/topic,1 ... 03641.html

В самом деле, как можно говорить о производных вещах, если есть несогласие в базовых? Каждый будет говорить о своём и разговор в целом будет ни о чём.

Но предложение игнорируется. В теме про музыку всё тот же василий андреевич, всё тот же Cow, с которыми мы не сходимся в базовых вещах, продолжают писать о чём то своём.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1 ... #msg204578

Что делать?
talash
Администратор
 
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 24 май 2013, 17:48

Re: Проблема демаркации

Сообщение talash » 23 янв 2018, 13:39

Похоже модераторы нечасто читают форум и случается проникают сюда очень активные бредописатели https://paleoforum.ru/index.php/topic,1 ... #msg205148

Спрашивается, можно ли побороть это явление с минимальным участием модераторов? То есть, чтобы участники форума сами выявили бредописателя, разъяснили ему, что он не прав, а если он продолжит активничать, то обратились к модератору, чтобы тот его забанил.

Вопрос не так прост, как кажется на первый взгляд. Если позволить демократически решать, кто бредописатель, а кто нет, то вскоре может оказаться, что форумную власть захватит группка друзей, которые будут назначать в бредописатели всех неугодных.

Поэтому лично я в отношении Quest-а и ему подобных действую принципиально:
1. Гоню их из моих тем
2. Прошу, чтобы не писали мне ничего.
3. Но в своей теме пусть пишут что хотят. Я их просто не читаю.
talash
Администратор
 
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 24 май 2013, 17:48

Re: Проблема демаркации

Сообщение talash » 23 янв 2018, 13:41

В общем очень простой "логикой" они руководствуются: "объективное это то, что сообщество считает объективным". Привет Арефьеву. И таких людей большинство. Они не могут идти против сообщества, к которому себя причисляют и даже наоборот, стремятся во что бы то ни стало отстоять ключевые идеологические установки своего сообщества. Поэтому, если в результате борьбы побеждает нефальсифицируемая гипотеза, то масса людей соревнуется в отрицании этого простого логического принципа. Цель - заслужить признание сообщества, а логика на втором месте. Если на пъедестал возводят другую трактовку уже ранее разработанной теории, то масса соревнуется в придумывании оправданий этой загогулины, отсюда появляется явление отрицания конвенционализма.

Сама борьба за становление некой теории этими людьми не исследуется. Может быть элитная группировка протолкнула выгодную лично для себя теорию, автор которой член данной группировки? То есть доминирующая теория это просто побочный результат обычной политической борьбы за распределение ресурсов, выделяемых на науку.

Самое главное, что нормальная логика многим этим людям тоже присуща, но они применяют её только если это не противоречит идеологическим установкам сообщества. Поэтому если убрать из науки идеологические догмы, то она станет намного более эффективна.
talash
Администратор
 
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 24 май 2013, 17:48

Re: Проблема демаркации

Сообщение talash » 23 янв 2018, 13:42

Если вы пользуетесь правилами доказательств, которые я не признаю, а вы не признаёте правила, которыми пользуюсь я, то как мы можем что-то друг другу доказать?

Хотя, вот это не логическое правило: "объективное это то, что сообщество считает объективным" Это социальная мотивация. Я много лет работал с очень умным человеком, который щёлкал задачки на брейнгеймсе, как орешки. Мы с ним беседовали в том числе и на эволюционную тематику. И я заметил, что он даже не может попытаться предположить, что общепринятые знания неверны и попробовать это обосновать логически. Он всегда сразу исходит, что они верны и будет пытаться это обосновывать, а если не получится, то просто оставит эту тему.

Поскольку таких людей большинство и многие из них агрессивны, то они создают обстановку в которой невозможно обсуждать логическую обоснованность общеизвестного. А поскольку моя модель противоречит общеизвестному, то у меня стоит задача как-то оградиться от вышеописанной агрессии. Для этого я выделил простые базовые принципы, которых должны придерживаться участники научной дискуссии. Если вы не согласны с этими принципами, то это означает, что мы пользуемся разными правилами доказательств и поэтому не сможем друг другу что-либо доказать. Если мы хотим вести дискуссию, то мы сначала должны прийти к общему набору хотя бы базовых правил по которым эта дискуссия будет проходить. Ну или просто разойтись по разным темам.
talash
Администратор
 
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 24 май 2013, 17:48

Re: Проблема демаркации

Сообщение talash » 23 янв 2018, 13:42

Ещё раз подумал про то, что научные принципы должны быть аналогичны законам в государствах. Эти законы противоестественны для социума, но они нужны для существования государств в их конкурентной среде. Государственные лидеры, которые укрепляют работоспособность законов, всегда идут против социума (элиты), но этот эмоциональный негатив, компенсируется позитивом от конкурентного роста государства и благодаря этому такие лидеры могут удерживаться у власти.

Аналогично должно произойти в науке. Пока что там анархия, беззаконие. Введение принципов, хотя бы и противоестественных для социума, даст толчок научному развитию и это скомпенсирует эмоциональное напряжение социума.
talash
Администратор
 
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 24 май 2013, 17:48

Re: Проблема демаркации

Сообщение talash » 23 янв 2018, 13:42

Я никого не призываю, я только в своих темах хочу научные дискуссии ограничить вышеобозначенными принципами.

И по поводу политиков... Как-то попал в ДТП, где меня назначили виновным, а я не согласился. Почитал закон и пошёл обжаловать в суд по месту жительства. А мне там и говорят, чего к нам пришёл, едь-ка ты в тмутаракань, где было ДТП и там обжалуй. С чего это, говорю, в законе написано обжаловать в районный суд, вы районный суд, выполняйте закон. Фиг тебе, говорят. Пишу жалобу выше в городской суд, мол, в законе написано, я сделал как в законе, а меня послали. Фиг тебе говорят. Пишу жалобу выше в верховный суд. И те тоже послали. И все разные причины придумали. Выдёргивают кусочки фраз из разных статей и составляют то, что им нужно. Действуют как в анекдоте:

- поскольку мою курсовую никто читать не будет - делаем сердечник из дерева.

И действительно, привлечь общественность и указать на словоблудие чиновников - нереально. Но вот что интересно. Как выяснилось до 2007 года в законе была статья, где чётко указывалось, что можно обжаловать по месту жительства. Потом её убрали, оставили менее чёткое "обжаловать в районный суд", без указания конкретного места. И уже трактуют закон в своих клановых интересах.

Я подумал, мешала им всё-так конкретика, не могли прямое разрешение закона своим словоблудием перевернуть, поэтому убрали. Так что могут законы работать, даже против интересов элит.

Законы написали специалисты, а политики потом их испортили своими поправками в своих клановых интересах.

Поэтому не надо всех в одну кучу.
talash
Администратор
 
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 24 май 2013, 17:48

Re: Проблема демаркации

Сообщение talash » 23 янв 2018, 13:46

Я продолжаю в свободное время думать над проблемой. Соберу мысли в кучку.

Проблема хитрее на самом деле. Не только в отделении научного от ненаучного. Принцип фальсифицируемости вроде бы работает неплохо. Например, Дарвина не обвиняли, что его гипотеза пангенезиса ненаучна. "Партию ламаркистов" в основном не обвиняли в ненаучности их модели. Основные обвинения были в необоснованности и недоказанности их модели.

И эти обвинения переросли в травлю и фактический запрет модели. Вот тут корень проблемы. Такого быть не должно. Если опять же сравнивать с политикой, то современная наука похожа на диктаторский режим. А для развития нужна демократия. Если большая группа учёных считает некую модель верной, то они должны иметь право её развивать.
talash
Администратор
 
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 24 май 2013, 17:48

Re: Проблема демаркации

Сообщение talash » 23 янв 2018, 13:46

Сузим проблему. Нужна демаркация между идеологической борьбой и исследовательской деятельностью. Решение проблемы должно быть очень простым потому что эти деятельности диаметрально противоположны.

Идеологическая борьба строится на абсолютной уверенности в некой истине. Исследовательская деятельность напротив полна сомнений. Исследователь выдвигает множество фальсифицируемых гипотез, одни отклоняются, другие подтверждаются и открывают простор для выдвижения следующих гипотез.

Околонаучный идеолог не сможет имитировать весь процесс, так как ему это неинтересно, ему интересно бороться за свою веру.

В качестве теста по этому критерию предлагаю ознакомиться с книгами Дарвина и Вейсмана. Обратите внимание у кого из них в книге нет ни капли сомнений, а только полная убеждённость и борьба за собственную идею.

Вот где-то здесь решение для исследователей. Заводишь темку, генерируешь фальсифицируемые гипотезы, ищешь решения сам, ждёшь помощи от других исследователей. Но в темку сейчас же проникают идеологические борцы, стоящие на защите Истины, и начинают свою агрессивную "критику". Спрашиваешь у них, а где Ваша исследовательская деятельность? В какой темке Вы выдвигаете свои гипотезы и проверяете их? Нету? Интересно получается, сами искать что-то новое не хотите, а хотите только "критиковать"? Так не пойдёт, с Вами общаться - не будем.
talash
Администратор
 
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 24 май 2013, 17:48

Re: Проблема демаркации

Сообщение talash » 23 янв 2018, 13:46

Теорию Максвелла не признали при жизни, но многие молодые учёные считали её верной:

Лишь некоторые учёные, в основном молодые, всерьёз заинтересовались теорией Максвелла: Артур Шустер (англ. Arthur Schuster), впервые прочитавший в Манчестере курс лекций на базе «Трактата»; Оливер Лодж, задавшийся целью обнаружить электромагнитные волны; Джордж Фицджеральд, безуспешно пытавшийся убедить Томсона (в то время уже лорда Кельвина) в справедливости максвелловских представлений; Людвиг Больцман; русские учёные Николай Умов и Александр Столетов[96].(с)wiki


Обратите внимание, что Шустер самовольно читал курс лекций по ещё непризнанной теории.
Благодаря энтузиазму небольшого количества учёных эта теория не ушла в забвение и в итоге стала общепринятой.
Не знаю были ли там идеологические наскоки в этом процессе, но действительно энтузиазм исследователей привёл теорию к общеизвестности. Этот процесс был труден так как основная масса учёных и тогда не могла или не хотела менять привычные представления. А ведь в то время в учёные шли по призванию, а сейчас туда набирают по плану. И уже не хватает критической массы исследователей, чтобы отстоять верные теории.
talash
Администратор
 
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 24 май 2013, 17:48

Re: Проблема демаркации

Сообщение talash » 23 янв 2018, 13:49

Думаю вот этого хватит:

1. Принцип фальсифицируемости

Эмпирическая наука должна уметь делать прогнозы. По определению.

Если она их делает, то наблюдение или эксперимент может не совпасть с предсказанным. И таким образом теория будет сфальсифицирована (будет получено свидетельство против неё).

Отсюда следует, что если не существует наблюдений или экспериментов, хотя бы потенциальных, которые могли бы опровергнуть теорию, то эта теория не делает прогнозов и она ненаучна.

2. Принцип свидетельств

Живая природа очень сложна. Поэтому при анализе наблюдений или экспериментов есть существенная вероятность неучтённых факторов. Отсюда следует, что наблюдение или эксперимент не могут служить доказательством правоты или неправоты гипотезы/теории. Они лишь могут свидетельствовать за или против неё.


3. Научный метод

Сравнение конкурирующих научных теорий(гипотез) это процесс проверки прогнозов, которые даёт теория и накопление свидетельств за и против неё. При этом никогда нельзя с полной достоверностью утверждать, что одна из теорий лучше другой, так как, во-первых, оценка веса свидетельств субъективна, во-вторых, в будущем могут появиться новые существенные свидетельства, которые изменят картину. Однако, верные теории будут развиваться, использоваться на практике и на их основе будут появляться новые гипотезы, а неверные будут заходить в тупик. Таким образом будет идти научное развитие.

На мой взгляд эти пункты выражают естественное поведение исследователя. Например, Дарвин, предлагая гипотезу пангенезиса пишет:
Я сознаю, что мой взгляд есть только временная гипотеза, или догадка; но, пока не будет предложено лучшей, она поможет свести воедино множество фактов, которые теперь лишены какой бы то ни было достаточно связующей причины.


Гипотеза должна связывать факты, то есть устанавливать закономерности. А там где есть закономерности, есть и фальсифицируемость.

Но в итоге получилось не по Дарвину. Никакой лучшей гипотезы предложено не было, сравнения предсказательной силы гипотез не проводилось, а просто противники ламарковского наследования "замочили" его сторонников. Что такое "замочили"? Если в результате "критики" и т.п. сторонники одной из гипотез лишились возможности её развивать, то это означает, что были нарушены принципы научного развития. Победила не лучшая теория, а та у которой были более агрессивные сторонники. Эта агрессия, для меня очевидно, была вызвана желанием группы лиц захватить власть в отрасли, а для этого нужно было опровергнуть Дарвина и протолкнуть свою "теорию".

Таким образом, чтобы Принципы соблюдались, должна быть гарантирована возможность собираться сторонникам некой гипотезы, открыто развивать её и пополнять число сторонников. Например, здесь на форуме это может быть реализовано посредством предоставления права изгонять из своей темы особо назойливых "критиков". Если я захожу в тему для критики, то я один раз обосную с чем несогласен и если автор меня проигнорирует, то просто удалюсь. Но есть люди, которые не успокаиваются пока не заткнут оппоненту рот, и они бывают особо агрессивны, когда в большинстве. Принципы дают обоснованное моральное право их изгонять всей стайкой.

Но кроме защиты, нужно ещё и уделять время развитию своих гипотез, чем и планирую в ближайшее время заняться.
talash
Администратор
 
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 24 май 2013, 17:48

След.

Вернуться в Главный форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron