Обсуждение статьи лень и мозг.

Обсуждение статьи лень и мозг.

Сообщение Alexander B. » 29 янв 2014, 10:43

http://netleni.net/biblioteka/7.html

Мне очень нравится твой сайт нетлени. И в связи с тем что ты официально закрыл там форум, пишу сюда.

Начну с замечания\вопроса, которое по сути большой разницы в смысл статьи не приносит. Почему ты уверен что наличие сознания это принципиальное отличие от животных? Или, тот же вопрос по другому, почему ты думаешь что наличие сознания связанно обязательно с возможностью использовать речь?

Для того что-бы создать у себя в голове виртуальную модель мира речь не обязательна. Она конечно помогает, но не обязательна. Я согласен что главная функция сознания это жизнь внутри виртуальной модели, постоянное прогнозирование будущего и поведение в зависимости от Прогнозируемой Эмоциональной Выгоды. Всё это можно сделать и без речи. Хуже, грубее, но можно.
Речь помогает выстроить образы в ряд. Особенно это хорошо использовать при построении моделей во времени.


Далее, ты делиш ПЭВ подсчитанную зверьком, и ПЭВ подсчитанную сознанием.
Мне кажется это не верно.
Сознание не способно подсчитать никакую ПЭВ в принципе.
Сознание способно создать виртуальный мир, и «показать» его зверьку. Стоп, такое пошаговое описание не подходит.
Скорее сознание постоянно рисует перед зверьком картины мира. Зверек постоянно смотрит предлагаемые сознанием варианты будущего. И постоянно назначает цены в виде выгод и штрафов за тот или иной вариант будущего. Если он будет реализован сознанием.
Еще раз: я считаю ты зря разделяешь сознание и зверька, как разные инстанции по подсчету ПЭВ. Они делают это только вместе. Различать можно только Прогнозируемую ЭВ, как подсчитанную виртуальную цену, и Реальную Эмоциональную Выгоду. Получаемую по факту того, как получилось.

Так как зверек один и тот же, то в случае совпадения модели будущего и реальности РЭВ должно быть равно ПЭВ. Хотя, существует множество примеров(сказок) когда несмотря на полное включение в реальную ситуацию всех аспектов модели, РЭВ получается не тем, за счет получения дополнительных знаний и т.п.
Например сказка про мужика и медведя. Медведь ожидал эмоциональную выгоду от того что получит огромное количество выращенного урожая, и поэтому занимался вместе с мужиком сельским хозяйством, но его реальная эмоциональная выгода была отрицательной, так как он не учел в своей виртуальной модели данные о том, что «вершки» не съедобны. На следующий год аналогично, только теперь «корешки» не съедобны.
Зверек назначавший ПЭВ и выдающий РЭВ один и тот же.


Далее.
А само по себе понятие ЛЕНЬ ты определил? Или лень? :)
Мне кажется что за ним скрыто несколько явлений, пересекающихся, но на самом деле разных. И еще, лень близка к вредным привычкам.
Пересекаются все эти явления в том, что человек сначала получает эмоциональную выгоду, сиюминутную, которая затем оборачивается потерями.

Во первых. Лень по результатам.
Очень часто человек ленью называет своё старое, не верное поведение. Часто, именно осознав по результатам жизни, человек понимает что не делал чего-то важного, чего стоило делать. И называет это «поленился». Не сходил в магазин за продуктами до его закрытия. Не занимался спортом, в результате чего потерял здоровье. Не ходил на курсы обучения чему либо, когда было время, а теперь его нет. По идее это вообще не лень, это другое... недоразумение что-ли. Напоминаю, общий признак «ленного» поведения тут налицо: сиюминутная выгода, оборачивающаяся через некоторое время потерями.

Второе. Лень социальная.
Понятие лень привито нам через советскую культуру. И не только через советскую, а вообще через общественную, социальную культуру.
Тут всё просто: человек должен делать то, что он должен для общества делать, иначе он тунеядец и лентяй. Пока молодой: должен учиться, должен заботиться о своем здоровье, чтобы вырасти умным и здоровым членом общества, а не тупым и больным иждивенцем. Ребенок должен кушать, учиться, и правильно себя вести, что-бы развивать вклад, который сделали в него его родители, общество.
Во взрослой жизни тем более просто — ленивый, значит плохой сотрудник, плохо сотрудничает с коллективом, соответственно может за свою лень коллективом(начальником) быть наказан. Но мне кажется во взрослой жизни уже слово лень не применяется. А вот в детстве, в школе — лентяй это как раз тот, кто не сделал уроки, или вообще в школу не пошел. Лентяями называются те, кто нарушает некоторый общественный, социальный договор. Отлынивает от работы. Тут и самого себя можно назвать лентяем, вполне обоснованно. Отличительная особенность этой лени второго типа — то, что она не обязательно вредна. Хотя сказать что она безусловно полезна тоже нельзя. Как правило она, как и все остальные виды лени, приносит сиюминутную выгоду, которая может обернуться, а может и не обернуться дальнейшим наказанием. Задача культуры, общества, начальника, навязать человеку мнение, что этот тип Лени обязательно обернется наказанием.

Третий тип. Лень наркоманская. Лень вредной привычки.
Вот этот тип как раз самый интересный. Самый сложный. Самый НАШ.
Остальные на него похожи, но не те.
Это как раз тот случай, когда сидишь в компьютерной игре с полуночи до 4 часов ночи, и при этом понимаешь, что завтра это скажется на всех твоих делах, что это вредно для твоего здоровья, что ничего хорошего тебе это не принесет. Но, тебе интересно, потому-что ты испытываешь бурю эмоций, интереса.


Развиваю образное мышление о зверьке и сознании. Сумбурные мысли в слух. Надеюсь кто-нибудь меня поймет и поможет сформировать их более четко.

Мы уже придумали, что зверек выдает РЭВ(реальную), и совместно с сознанием ПЭВ(планируемую).
Мы видим, что лень это такой процесс, когда РЭВ результата отрицательная, а РЭВ процесса положительная, причем суммарная РЭВ негативная.
Иногда это вызвано тем, что человек(сознание+зверек) не может спрогнозировать ЭВ правильно. Не может правильно построить ПЭВ.

Но в последнем типе лени никакого самообмана либо не полных данных нет. ПЭВ построено близко к истине.
Но, тем не менее, выбор человек делает не верный. Почему?
Есть идея.
Возможно РЭВ процесса очень силен, он влияет на работу механизма оценки ЭВ, механизма подсчета ПЭВ.
Если зверьку дать спокойно сопоставить ПЭВ суммарную процесса+результата третьего типа лени, то зверек выдаст нормальный, верный результат: прекратить действия кажущиеся полезными сейчас, но вредными в итоге.
Но, РЭВ процесса очень силен. Он, «наводит помехи» на ПЭВ суммарную, не позволяя зверьку увидеть ПЭВ результата, и таким образом вводя его в заблуждение.
Нужно попробовать такой тип избавления от лени третьего типа и вредный привычек: Остановится на несколько минут, вступить в некое подобие медитации, постараться избавиться от текущих эмоций и спокойно представить будущее.
Alexander B.
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 15 июн 2013, 18:01

Re: Обсуждение статьи лень и мозг.

Сообщение talash » 29 янв 2014, 16:34

Alexander B. писал(а):Мне очень нравится твой сайт нетлени. И в связи с тем что ты официально закрыл там форум, пишу сюда.

Уже 3 с половиной года прошло с момента написания статьи. Естественно, что представления несколько поменялись, я их не излагаю письменно, из-за лени. :D

Самая большая мотивация для написания научных статей это если кто-то их читает и понимает и по ним идёт какой-то дискурс. Особо подчеркну - Понимает, то есть лично мне совершенно неинтересна заинтересованность моей писаниной без понимания. Это то, что должно отличать реальных учёных от "религиозных" деятелей в том числе и с научными степенями, для которых главное это создание внимающей "паствы" и чем она больше, тем лучше. Дискурс должен быть равноправным. Если человек понимает и хотя бы частично согласен с написанным, то и мне будет интересно читать его статьи и слушать его мнение. Так что спасибо за интересный отзыв. Надеюсь он меня смотивирует письменно изложить новую модель.

По-порядку. Начнём с вопроса о сознании.

Alexander B. писал(а):Начну с замечания\вопроса, которое по сути большой разницы в смысл статьи не приносит. Почему ты уверен что наличие сознания это принципиальное отличие от животных? Или, тот же вопрос по другому, почему ты думаешь что наличие сознания связанно обязательно с возможностью использовать речь?

Для того что-бы создать у себя в голове виртуальную модель мира речь не обязательна. Она конечно помогает, но не обязательна. Я согласен что главная функция сознания это жизнь внутри виртуальной модели, постоянное прогнозирование будущего и поведение в зависимости от Прогнозируемой Эмоциональной Выгоды. Всё это можно сделать и без речи. Хуже, грубее, но можно.
Речь помогает выстроить образы в ряд. Особенно это хорошо использовать при построении моделей во времени.

Наличие сознания отличает людей от животных по определению. Можно это отличие обозначить другим словом, придумай более подходящее. Но пока я буду называть это отличие "сознанием". Вот что я узнал с момента написания статьи.

Этому отличию людей от животных - "сознанию" можно дать чёткое практическое определение и для этого не нужно ничего изобретать, оно уже изобретено до нас тов. И.П.Павловым.

Я вот читал Павлова и не понимал. Пока сам к тому же не придёшь - не понимаешь.

По Павлову: для животного действительность сигнализируется главным образом раздражениями (и следами их в больших полушариях), которые воспринимаются непосредственно клетками зрительных, слуховых и др. рецепторов.
...
Первая сигнальная система - система условнорефлекторных связей, формирующихся в коре головного мозга животных и человека при воздействии на рецепторы раздражений, исходящих из внешней и внутренней среды.
...
У человека в процессе его трудовой и общественной жизни над П. с. с. возникла новая, специфически человеческая форма отражения — система речевых (словесных) сигналов — Вторая сигнальная система действительности. Павлов говорил, что «... слово составило вторую, специально нашу, сигнальную систему действительности, будучи сигналом первых сигналов.

Дальше я своими словами. Казалось бы животное тоже можно обучить словам, чтобы оно на них определённым образом реагировало, так в чём же тогда принципиальное отличие от человека? А отличие вот в чём. Человек способен гораздо быстрее усваивать множество слов, сначала усваиваются слова, обозначающие непосредственно наблюдаемую реальность, то есть названия предметов, аттрибутов предметов, действий и т.п. Они усваиваются методом совпадения действия и произносимого слова или показывания предмета и произнесения его названия и т.д. То есть то, что называется условный рефлекс. Также можно обучить словам и попугая. Но затем человек усваивает правила оперирования словами и всё более абстрактные слова, определение которым даются на основе изученных ранее слов. В принципе, помучавшись, животных тоже можно обучить каким-то простым правилам оперирования словами, простым предложениям. Так в чём же принципиальная разница?

А разница в том, что в какой-то момент количество условных рефлексов у человека переходит в качество. У него запускается так называемый внутренний диалог. То есть предложение-мысль, запускает следующую предложение-мысль, которое в свою очередь запускает следующую и так далее. Ни одно животное никогда не переходит эту границу.

И вот Павлов показал, что если убрать все внешние сигналы у здорового, накормленного (и т.д., чтобы не было внутренних сигналов) животного, то оно гарантированно засыпает. То есть у него нет и не может быть реакций нервной системы в отсутствие сигналов внешних и внутренних. Оно не может как человек обдумывать произошедшие за день события, заново их переживать и т.п. То есть вот он практический критерий определения наличия сознания.

Только тут ещё надо со сном разобраться. Я не вполне пока понимаю механизм. По Павлову сон это торможение всей центральной нервной системы. Но должно быть есть чёткие практические критерии, чтобы определить спит животное/человек или нет.
talash
Администратор
 
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 24 май 2013, 17:48

Re: Обсуждение статьи лень и мозг.

Сообщение Alexander B. » 30 янв 2014, 15:15

Если бы меня спрсили чем человек отличается от животных:
Человек и есть животное. Я бы очень удивился, если кто-то посчитает человека растением, либо грибом.

Если бы меня спросили чем отличается человек от зверей:
Звери, это слово которым человек обозначает других млекопитающих.
От других теплокровных млекопитающих человек отличается тем, что:
1. Он немного больше говорит. Но нельзя сказать что это принципиальное отличие. Обезьяны выучивали сколько там слов максимум ? 2000? 2500? Больше? А словарный запас среднестатистического школьника ? Не помню, но около того.
2 У него более разнообразное поведение. Так же не принципиальное отличие, так как поведение базируется на эволюционной составляющей, которая никуда от тех же обезъян не ушла.
3 Он гораздо более активно использует изменение окружающего физического мира в своей жизнедеятельности. Согласен. Но тут... может это не в конкретных отличиях человека дело. Ему просто повезло. Он был первый из достаточно умных, кто случайно научился передавать знания из поколение в поколение, сначала с помощью речи, затем с помощью физических носителей. Таким образом пошел лавинообразный процесс самосовершенствования знания. Это могло произойти и с другим похожим видом.


В общем не согласен, что у зверей нет второй информационной системы совсем.
Мне кажется есть, просто у нас она несколько глубже. Мы можем мечтать, прогнозировать дальше чем они.
Я читал некоторое научное описание лабораторных тестов над разными животными, где измерялся их интеллект разных типов.
Ну это для тех кто любит научный подход.
Мне достаточно вспомнить о своей собаке, что-бы иметь своё мнение.
Alexander B.
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 15 июн 2013, 18:01

Re: Обсуждение статьи лень и мозг.

Сообщение Alexander B. » 30 янв 2014, 15:20

talash писал(а):А разница в том, что в какой-то момент количественные изменения у человека переходят в качественные. У него запускается так называемый внутренний диалог. То есть предложение-мысль, запускает следующую предложение-мысль, которое в свою очередь запускает следующую и так далее. Ни одно животное никогда не переходит эту границу.

И вот Павлов показал, что если убрать все внешние сигналы у здорового, накормленного (и т.д., чтобы не было внутренних сигналов) животного, то оно гарантированно засыпает. То есть у него нет и не может быть реакций нервной системы в отсутствие сигналов внешних и внутренних. Оно не может как человек обдумывать произошедшие за день события, заново их переживать и т.п. То есть вот он практический критерий определения наличия сознания.

Надо повторить эти эксперименты.
В нормальной ситуации и человек в таких условиях засыпает.
Что значит здорового, накормленного?
А если стресс, если произошли некоторые события только что? Не думаю что собака заснет. Или это уже внутренние сигналы? Возбуждение внутреннее? Тогда опять таки и человек заснет...

В общем мы тут почти согласны, я не хочу с тобой ссориться. Но тема интересная.

А у глухонемых с рождения внутренний голос есть?
У тех кто говорит на языке глухонемых, что представляет из себя внутренний голос ????
Alexander B.
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 15 июн 2013, 18:01

Re: Обсуждение статьи лень и мозг.

Сообщение talash » 30 янв 2014, 15:30

Alexander B. писал(а):В общем не согласен, что у зверей нет второй информационной системы совсем.
Мне кажется есть, просто у нас она несколько глубже. Мы можем мечтать, прогнозировать дальше чем они.
Я читал некоторое научное описание лабораторных тестов над разными животными, где измерялся их интеллект разных типов.
Ну это для тех кто любит научный подход.
Мне достаточно вспомнить о своей собаке, что-бы иметь своё мнение.

Ну я так и понял, что ты не признаёшь качественное отличие человека от других животных. Отсюда идёт разница в дальнейшем анализе.
talash
Администратор
 
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 24 май 2013, 17:48

Re: Обсуждение статьи лень и мозг.

Сообщение talash » 30 янв 2014, 15:39

Alexander B. писал(а):А если стресс, если произошли некоторые события только что? Не думаю что собака заснет. Или это уже внутренние сигналы? Возбуждение внутреннее? Тогда опять таки и человек заснет...

Да, например, на травоядное напал хищник, при этом выделяются гормоны, допустим травоядное спаслось, некоторое непродолжительное время по нему заметно возбуждение из-за остаточного действия гормонов, но затем оно продолжает спокойно, как ни в чём не бывало, пастись. Человек же может переживать стресс очень долго из-за своего непрекращающегося "второсигнального" мышления.

Alexander B. писал(а):А у глухонемых с рождения внутренний голос есть?
У тех кто говорит на языке глухонемых, что представляет из себя внутренний голос ????

Внутренний диалог, а не голос. У глухонемых то же самое, что и у обычных людей, для них жест это слово. А вот не обученный словам-жестам глухонемой, не будет иметь "второсигнального" мышления и по поведению будет ближе к обезьяне, чем к человеку.
talash
Администратор
 
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 24 май 2013, 17:48

Re: Обсуждение статьи лень и мозг.

Сообщение talash » 30 янв 2014, 16:02

Погуглил про сенсорную депривацию http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B8%D0%B8
Джон Лилли, практикующий врач и нейропсихолог, разработал камеру в 1950-е годы. В процессе изучения психоанализа в Национальном институте психического здоровья Лилли начал проводить эксперименты с физической изоляцией. В то время в нейрофизиологии стоял вопрос о том, что требуется мозгу для работы и откуда он берёт энергию. Одна из точек зрения состояла в том, что источник энергии является биологическим и внутренним, то есть не зависит от внешней среды. Однако утверждалось, что если все стимулы убрать, то мозг уснёт. Лилли решил проверить эту гипотезу, создав среду, полностью изолированную от внешних воздействий, и начал исследовать сознание и его связь с мозгом.

phpBB [video]


Классический пример "религиозного" деятеля "зафлудившего" своим бредом научную задачу :facepalm:
talash
Администратор
 
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 24 май 2013, 17:48

Re: Обсуждение статьи лень и мозг.

Сообщение talash » 02 фев 2014, 21:42

Внутреннее торможение и сон — один и тот же процесс в своей физико-химической основе

В прошлой лекции мы пришли к очень важному положению, что корковая клетка под влиянием условных раздражений непременно рано или поздно, а при частых повторениях их и очень быстро, приходит в тормозное состояние. А это всего законнее надо было понимать так, что эта клетка, как, так сказать, сторожевой пункт организма, владеет высшей реактивностью, а следовательно, стремительной функциональной разрушаемостью, быстрой утомляемостью. Наступающее тогда торможение, не будучи само утомлением, является в роли охранителя клетки, предупреждающего дальнейшее чрезмерное, опасное разрушение этой исключительной клетки. За время тормозного периода, оставаясь свободной от, работы, клетка восстанавливает свой нормальный состав. Это касается всех клеток коры, и, следовательно, при условии множества работавших клеток коры, вся кора должна приходить в то же тормозное состояние, которое мы видели в отдельных клетках коры, когда на них действовали наши условные раздражители. А это и есть каждодневный факт, есть сон наш и всех животных. Вся наша двадцатипятилетняя работа над большими полушариями является сплошным и постоянным доказательством этого заключения. Сейчас в физиологии больших полушарий, как мы ее изучаем нашим методом, это одно из наиболее прочных положений. Сонливость и сон наших экспериментальных животных сопровождали нашу работу с самого ее начала, и до сих пор мы постоянно имеем с ними дело. Таким образом, нами собран огромный фактический материал, который в разные фазы нашего исследования, конечно, давал основание для многих предположений, несколько разнящихся друг от друга. Но уже несколько лет тому назад все эти предположения слились в окончательное, гармонирующее решительно со всеми нашими фактами, положение, что сон и то, что мы называем внутренним торможением, есть один и тот же процесс. (С) И.П.Павлов

В википедии статья про сон это переведённая статья из английской википедии. Ни слова из Павлова нет. А его вот это утомление клеток, торможение вследствие утомления, иррадиация торможения, всё это показывается на опытах. Причём опытах простых и красноречивых, необъяснимых психологически. Однако, всем пофиг. Психология - наше всё.
talash
Администратор
 
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 24 май 2013, 17:48


Вернуться в Главный форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron